Het Orbán-systeem door Péter Tölgyessy, interview met Olga Kálmán

ongersman.nl

Tölgyessy Péter was te gast bij het nieuwe programma van Kálmán Olga, Egyenes. Tölgyessy was gedurende de Omwenteling in Hongarije, 1989, lid van het Ronde Tafel-genootschap, werd later belangrijk politicus van de SZDSZ, voorzitter van die partij en kamerlid tot 1996, toen hij partij verliet uit onvrede met de koers. Van 1998 tot en met 2006 was hij kamerlid voor Fidesz. In 2006 stelde hij zich niet meer verkiesbaar en trok zich terug uit de actieve politiek. Als medewerker van de Hongaarse Academie voor de Wetenschappen, MTA, houdt hij zich bezig met de grondwettelijke continuiteit sinds de Omwenteling en andere gerechtspolitieke onderwerpen.

Hier volgt een verslag van het gesprek.

——————————————

Kálmán Olga: Na de verkiezing van de president van de republiek, gisteren, verklaarden de verliezende politiek partijen dat ze eigenlijk uit symboliek achter de tegenkandidaat stonden, klopt dat, Péter?

Tölgyessy Péter: De president zegt weinig maar als hij wat zegt, dan heeft dat gewicht. Sinds 2010 werkt het niet meer zo, men lijkt het idee te volgen dat ‘Hongarije maar klein is’, zodat ‘één slim persoon genoeg is’. De Ministerpresident wil vaak ook de symbolische leider zijn van het land. Schmidt Pál was geschikt voor die ondergeschikte rol. Áder János, de volgende, is een oude makker van Orbán, die zich op zich wel identificeert met het systeem, maar regelmatig, al is het met kleine gebaren, laat zien dat hij het niet helemaal eens is met de gang van zaken. Wat dat betreft klopt het dat er sprake van was dat Orbán hem wilde omruilen. Maar dat heeft hij niet gedaan, hij leert zo zijn eigen systeem ook kennen. Door de acties van Áder wordt het systeem intelligenter, dat heeft Orbán ingezien. Hij krijgt terugkoppeling en daarbij krijgt het systeem ook een menselijk gezicht.

KO: Wat is dat systeem van Orbán?

TP: In Hongarije heeft de overgangseconomie gefaald. De hoop van 1989 is niet ingelost. We zijn als land gefrustreerd en vol met haat. De deelname aan de verkiezingen bij ons was veel lager dan in de ons omringende landen met vergelijkbare achtergronden. Vanaf het begin af aan al en dat is er niet veel beter op geworden. De participatie van de kiezers ging achteruit tot 43% in 2002. In 2006 begaf, zoals we weten (noot: rellen rondom Gyurcsány) de politiek zich op straat. Orbán heeft vanalles veranderd aan de grondwet en staatsinrichting, veel doet niet ter zake, maar de essentie is dat het systeem nu in beton gegoten is.

KO: Kunnen we dat zo zeggen?

TP: Er zijn twee succesvolle cycli geweest en als we de aanwijzingen mogen geloven – de peilingen, de toestand van de oppositie – dan zien we dat een volgende cyclus waarschijnlijk is. Maar niets is zeker, natuurlijk en Orbán weet dat hij elk moment gevaar loopt eruit te verdwijnen. Het spant er voortdurend om, want als er ooit weer een nieuwe regering komt, dan komt er ook weer een nieuw systeem. Het komt vaker voor dat leiders in deze streken met helicopters moeten vluchten. Orbán bouwt geconcentreerd zijn regeringsperiode op, naar de volgende verkiezingen, met inbegrip van de economische omstandigheden. Op het einde komt natuurlijk alles fijn bij de kiezers terecht. Hij geeft geen kans weg, hij houdt voortdurend de oppositie en de pers onder de knoet, want hij voelt dat hij weliswaar niet lijkt te kunnen worden afgelost, maar als het toch eens mocht gebeuren, wat dan?

KO: De participatie is laag en dat geeft aan dat het land niet democratisch werkt. Betekent dat nu dat Orbán dat heeft ingezien en bedacht heeft dat de slachtoffers van de situatie met zijn mooie woorden voor zich heeft kunnen winnen of heeft hij ingezien dat de situatie slecht was en wilde hij daar vervolgens echt iets aan doen?

TP: Waarschijnlijk denkt hij zelf het laatste, maar wat er gebeurd is, is dat hij vooral wilde slagen. Hij wilde succesvol worden. Al vanaf het begin werd de toestand in de gaten gehouden. In 1989 was hij progressiever dan de LMP nu. Toen kwam het trauma van 1994. Volgens de peilingen zou Fidesz gaan regeren. Alles wees erop. En toch hebben ze de verkiezingen toen verloren. Hij kwam tot de conclusie dat het westerse model, het consensusmodel, niet toepasbaar was. Dit land heeft figuren nodig als Horn (noot: toenmalige politiek leider van MSZP). Dat heeft hij ingezien. Wat we nu het Orbánisme noemen, hebben het land en Orbán samen gedaan. In 2009 hebben Amerikanen in de hele regio gemeten wat mensen vonden van hun situatie. Bij ons was de teleurstelling het hoogst. Op dat moment wist Orbán nog niet hoe zijn systeem eruit zou zien maar hij had wel overduidelijk in de gaten dat het westerse voorbeeld gefaald had. Hongarije was achtergebleven, er was iets anders nodig en dat heeft hij gedaan. Met dat alternatief heeft hij succes bereikt. Twee verkiezingen op rij is het succes geprolongeerd. Het was het resultaat van een vruchtbare interactie met de kiezers, dat is het geheim van zijn succes. Hij heeft een beeld aangereikt hoe dit land eruit moet gaan zien, een omvattend beeld, hoe Hongarije kan slagen. En dat zo, dat wij zelf niet schuldig zijn eraan –

KO: Dus hij was op zoek naar een zondebok?

TP: Ja, maar dan met enorme doorwerking. 25 jaar lang kwamen ze geen stap verder dus hij heeft twee dingen geleverd:

  • een verantwoordelijke aangewezen
  • de mythos, het verleden om kracht uit te putten

Het is niet voor niets dat sport zo’n fijn alternatief is. Dat ze massaal stadions zijn gaan bouwen. Denk aan het succes tijdens het EB vorig jaar. Heel het land was happy. En dat kan veel goedkoper dan het reorganiseren van de gezondheidszorg.

KO: Maar als Orbán steeds iemand anders aanbiedt als zondebok – de EU, Gyurcsány, Soros, immigranten – dan komt de kiezer daar toch een keer achter?

TP: Niet direct. Er zijn ook resultaten. Fidesz heeft het een en ander bereikt. Vorige leiders zaten voortdurend onder het juk van internationale leningen. Orbán heeft dat afgelost en is onder het juk vandaan gekomen. Met als resultaat autonomie. Klopt dat er daardoor minder geld beschikbaar is. Horn leefde nog heel erg op de pof en moest dan ook buigen voor het IMF. Orbán hoeft dat niet meer. Bokros (noot: oudpremier uit 90’er jaren) heeft dat ook geprobeerd, maar bij hem ging het fout. Te veel weerstand en onvrede. Orbán gaat intussen verder met het uitdelen van geld, maar dan anders dan voorheen. Hij gebruikt niet zozeer overheidsgeld om te verdelen, maar geeft liever het geld van ‘anderen’ aan de ‘goeden’. Het geld van nutsbedrijven aan de mensen (Rezsicsökkenés, verminderen van vaste lasten). Het geld van banken aan mensen (Devizacsökkenés, verminderen van aflossingstarieven), arbeiders krijgen geld van hun bazen. Ik heb daar nog eens een eclatant voorbeeld van meegemaakt. Er was overeenstemming bereikt tussen de werkgevers en werknemers – 6% loonsverhoging, komt ineens de regering ertussendoor: 25% verhoging. Het systeem heeft niet alleen altijd een zondebok paraat, maar ook manieren om vermogen van ‘slechten’ naar ‘goeden’ te sluizen. Daar horen ook bedrijven, persorganen, noem maar op bij, die afwisselend heen en weer worden geschoven, afgeremd of ondersteund. Liefst ten bate van een van de ‘onzen’ van Fidesz, maar het kan ook aan de rest van de bovenste middenklasse. Aan het eind van de cyclus krijgt arm Hongarije ook wat, maar dorpsbewoners hebben natuurlijk niet veel gasverbruik. Er wordt overal geld verdeeld.

KO: De armsten krijgen niet veel, hoe kan het dat het kamp van ontevredenen niet groeit, er zijn veel armen in het land?

TP: Armen zijn zelfs achteruit gegaan. Maar ze leggen het politieke verband niet. Ze gaan niet stemmen of ze kunnen worden gekocht met wat brandhout of etenswaren. Klinkt cynisch maar zo werkt het. En ze geloven dat het goed is voor hen, dat krijgen ze continu op tv te zien. Straks krijgen zij het ook beter, geloven ze. Maar het systeem is alleen geinteresseerd de upper 15% aan te laten sluiten bij het westers leefniveau.

KO: Want zij laten hun stem horen …

TP: Ja. Ons onsuccesvolle land kent een afwijkende economische cyclus. Toen het westerse model werd geintroduceerd volgde al snel de mislukking. Toen volgde een tegengestelde reactie met ander beleid, andere verdeelsleutels en interne steun aan de groepsleden. Dat waren reflexen, maar er zitten ook innovatieve en creatieve elementen in. Orbán is in hoge mate in staat het land te verdelen. Volgens zijn volgelingen is hij groter dan Kossuth, meer van het kaliber Sint Stefan. Tegenstanders zien dat precies omgekeerd. Maar buitenstanders erkennen dat wat hij doet, uiterst intelligent is.  Veel intelligenter dan hoe ze het in Polen doen, bijvoorbeeld. Orbán wil politieke stabiliteit bieden. Dat is gelukt. Afgelopen eeuw zijn bij ons (in Hongarije) de succesvolle systemen, meestal systemen geweest die politieke stabiliteit boden. Maar dat deelsucces ging vrijwel nooit gepaard met een goed resultaat, met een succesvol doel dat bereikt kon worden; hun opvattingen leiden zogezegd nergens toe. Dat Orbán op basis van vriendjespolitiek en niet op competentie mensen benoemd, bijvoorbeeld, dat werkt niet. De boodschap die daar vanuit gaat is ook verkeerd: je hoeft niet te voldoen aan economische wetten, maar aan die van de hierarchie. Maar je ziet het niet aan de resultaten: Hongarije heeft precies een anticyclische economische ontwikkeling laten zien. Eerst was de economische groei laag onder het juiste model, nu is het beter geworden – zij het onder een totaal ongeschikt model. Dus het effect is niet zichtbaar geworden voor de kiezer. Dat is een mazzeltje voor ze en Fidesz kan zich het huidige resultaat toerekenen.

KO: Als het zo cyclisch is en blijft, hoe lang houdt zo’n systeem stand en wat kan het omgooien?

TP: Meestal gebeurt dat door een internationale trend, vooral voor de Hongaarse werkelijkheid. Onze werkelijkheid was dat er een oppositie was, dat de macht niet kon worden gewisseld, etc de oppositie heeft maar één keer gewonnen van de politieke tegenstader en die afgelost zonder diepgaande veranderingen in de structuur: dat was in 1905. Dat is dus geen model voor ons. Hier verdwijnt een systeem in zijn geheel, op instigatie van internationale gebeurteniseen, met de oppositie samen. Ze horen bij elkaar, netjes afwisselen komt niet voor. Misschien dat het nu anders wordt, maar aangezien Orbán nu heel stevig zit, en positieve terugkoppeling krijgt in Europa en ook de VS, lijkt het erop dat dit behoorlijk massief zal blijken te zijn.

OV is heel slim, en brengt de twee tegengestelde tradities voortdurend in conflict. Hij cultiveert de tegenstelling, de zogenaamde ‘kurucus’ weerstand van weleer. Hij zegt vaak: Hongaren zijn altijd ontevreden, die woede projecteert hij op anderen, op externe partijen. Het volk denkt een krachtig leider nodig te hebben. Hij laat het volk buigen voor hem (noot: hier lijkt hij een mengsel van angst en ontzag te bedoelen) – en de oppositie heeft geen kracht iets daar tegenover te stellen.  De oppositie is daarbij ook onderdeel van het systeem zelf. Als een soort ‘over de band spelen’ bij biljarten. Hier geldt ‘verdeel en heers’, ook als het gaat om pers, de functie blijft intact en hij gebruikt de tegenkrachten, als een goed tuinman: als iets of iemand te gevaarlijk wordt, dan het mes erin en dan worden die hulpbronnen naar iemand anders toegespeeld.

Hier is links ten dele ook verantwoordelijk voor, want die heeft de jonge instroom veronachtzaamd, die zitten nu in het kamp van Jobbik, eventueel bij de LMP. Het is gelukt om de linkse krachten te demoniseren. Links is de satan, maar die kan wel worden overwonnen. Links versterkt dus met haar aanwezigheid het Fidesz-kamp, en dat ze fantastisch, meespelen in de Fidesz spelletjes.

Maar het systeem is nerveus en reageert erg snel, soms te heftig. Van Kádár, in 1988, dacht ook iedereen dat die vastgeklonken zat in de macht. Maar binnen een jaar was hij helemaal verdwenen.

KO: Wanner kan worden verwacht dat het zaakje op de helling gaat?

TP: Dat zullen internationale ontwikkelingen moeten worden. In 2010 heeft Orbán enorm veel risico gelopen. Het was niet zeker dat het zou gaan lukken wat hij wilde. Hij had gedurende zijn hele carriere opgelet, dingen geleerd in de lokale politiek en tijdens de jaren daarvoor, maar het was niet zeker dat dat wat hij had geleerd in het dorp, bij wijze van spreken, ook daarbuiten aan zou slaan. De EU was sceptisch, de VS golden toen nog als uitgesproken kritisch naar zijn bewind, het kwam er echt op aan of zijn politieke intuitie klopte. Maar inderdaad, die heeft geklopt. En de trends sindsdien hebben hem alleen maar nog meer rugwind gegeven.

KO: welke trends?

TP: Dat de middenklasse – mondiaal – erop achteruit gaat. Vroeger leefde iedere nieuwe generatie beter dan haar ouders. Dat is het geheim van het Amerikaanse wonder. Nu is dat minder geworden, de samenlevingen groeien uit elkaar, de tegenstelling tussen rijk en arm neemt toe. Middenstanders worden onzeker. En dan komen er politici die zeggen:? ‘Jullie hebben gelijk!’ De rol van de media is ook veranderd, natuurlijk, maar waar het op aankomt is dat wat de meerderheid leuk vindt, dat dat ook waar is. Veranderingen zijn onzeker. Het basisprobleem is dat de middenklasse dient te worden opgelift.

KO: Kan een nieuwe partij mogelijk de ontwikkelingen doorbreken?

TP: Nee, alleen Orbán heeft een sluitend narratief te bieden. De rest heeft niets met algemene geldigheid waar in geloofd kan worden. De rest is of gebaseerd op hele oude gedachten en tijden – a la Bokros – of een copie van Orbán’s aanpak met wat cosmetische veranderingen. Jobbik wil graag naar het midden toe bewegen, heeft het hele gedoe met de Garda en zo wat achter zich gelaten. Maar dat kan ook averechts werken. Dat Fidesz kan profiteren van die opschuiving.

Van Fidesz uit bezien, heb je links Satan en rechts het schooltje en de honingpot in één. De honing wordt verzameld in het Jobbik-kamp, totdat Fidesz de val opstelt en de aanval opent. Jobbik raakt beschadigd en de stemmen gaan naar Fidesz. Momentum is sympathiek maar geen ijsbreker. Jongeren zijn wel boos, maar dat is niet afdoende om succesvol te zijn. Ze staan ver van de kiezers. En de vraag of ze nu moeten samenwerken of niet? Momentum heeft gekozen: ik ga winnen, ik doe het alleen! Maar wie gelooft dat? Dat zijn 90 mensen, helemaal nieuw, die straks het land moeten gaan besturen …

KO: Wat is dan de toestand, hoe kan het wel? In 15 seconden graag!

TP: Er dient van buiten een verandering te komen, als de rest van Europa weer bijtrekt, dan komt de vraag – willen we naar het oosten of naar het westen kijken – vanzelf weer op tafel.

KO: Maar wie gaat de kar dan trekken?

TP: Als de poort opent, dan komt er vanzelf wel iemand, dat was – wat je ook van hem denkt (noot: Orbán) – in 1989 ook zo. De vraag is alleen: als de poort opengaat, is het land dan klaar om de stap te zetten?

Daar durf ik niet om te wedden.

———————————

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *